Крейсера ПВО сверху

[vova_modelist]

Хорошее сравнение видов сверху двух основных типов крейсеров ПВО ВМВ - английского HMS Argonaut (типа Dido) и американского USS Oakland (CL-95) (типа Oakland). Оба показаны в начале своей карьеры с оригинальным зенитным вооружением. Англичанин был на 1100т меньше американца (5600т против 6700т стандартное водоизмещение) и нес на одну башню меньше, хотя английские башни весили значительно больше - 85-97т против 49-59т у американской Мк 29 которую нес Oakland. Первое что обращает на себя внимание на сколько больше американец загружен легким зенитным оружием. У HMS Argonaut на момент постройки стояли два четырехствольных 40мм Пом-Пома (8 стволов) и четыре одноствольных 20мм Эрликона, а у USS Oakland восемь двухствольных 40мм Бофорса (16 стволов) и четырнадцать одноствольных 20мм Эрликонов. К концу войны они оба обросли МЗА - у Аргонавта было три четырехствольных 40мм Пом-Пома (12 стволов), пять двухствольных и три одноствольных 40мм Бофорса (13 стволов) и шесть двухствольных и пять одноствольных 20мм Эрликона (17 стволов), но ради этого сняли одну из 132мм башен. У Окленда стояло четыре четырехствольных и четыре двухствольных 40мм Бофорса (24 ствола) и шестнадцать одноствольных 20мм Эрликонов. Все 5" башни остались на месте.

В общем в итоге получилась хорошая иллюстрация того что мелочи это важно. Не смотря на довольно похожее вооружение американский крейсер мог выстрелить примерно в полтора раза больше снарядов, ибо английские 132мм башни имели скорострельность 7-8 выстрелов на ствол (288кг на ствол в минуту - 2880 кг на весь крейсер в начале карьеры или 2304кг в конце), а американские 12-15 выстрелов на ствол (375кг на ствол в минуту - 4500кг на весь крейсер). Если к этому добавить более эффективные американские радио-взрыватели то картина вообще сильно перекашивается в сторону американцев. Так-же бофорсы были примерно на 50% более эффективны чем Пом-Помы, а большее количество установок позволяло одновременно стрелять по большему количеству целей. В общем в итоге можно констатировать что как крейсер ПВО американец примерно в два раза превосходит англичанина, не смотря на то что он всего на 17% больше его по размеру.

Фото из National Museum of Denmark и Naval Analyses. Хорошо кликабельно.

1. HMS Argonaut сверху. Хорошо видно на сколько меньше МЗА на нем установлено по сравнению со следующим фото. Так же интересно - кто и зачем разлил белую краску вокруг кормовой башни? На камуфляж не похоже... Но самое главное не убил ли его боцман после этого :)?


2. USS Oakland (CL-95), 3-го августа 1943-го года

Comments

[eugene-gu.livejournal.com]

Толковый разбор, спасибо

[vova-modelist.livejournal.com]

Рад что понравилось.

[photo13x18.livejournal.com]

Еще неплохо-бы прицелится как следует, как с этим дела обстояли, КДП по весу поди не меньше башни весит, а еще выработка установок как быстро.

[vova-modelist.livejournal.com]

Я про английскую СУО не очень много знаю, но судя по тому что англичане к этим башням после войны приделали американскую СУО МК. 37, то американская система была лучше.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо!

[vova-modelist.livejournal.com]

Рад что понравилось.

[shkslj.livejournal.com]

А смысл мериться ПВО ближнего радиуса. Даже бофорс это по сути самооборона.

Нужно больше универсальных универсалок и американский подход к балюшням с противоосколочной броней вернее.

Ну и наглы не умеют в взрыватели и не смогли в механизированную боеукладку, хотя вроде хотели.

[vova-modelist.livejournal.com]

Потому что эти крейсера сами по себе цели для атаки и если они не могут защититься от этой атаки то смысл в как бы пропадает.

Там даже не столько броня важна, а сколько пушка. Англичане хотели чтобы пушка хорошо по кораблям работала, а по авиации уже второстепенно, а американцы наоборот. Вот и получилось то что получилось.

После войны когда к английской пушке приделали американские прибамбасы и довели до ума механизацию то получилось неплохо, но дорога ложка к обеду...

[koba-roba.livejournal.com]

Да. Как говорится - Разница легко доступная глазу!)
И поправьте пожалуйста: и нес на одни башню меньше.

[vova-modelist.livejournal.com]

>Да. Как говорится - Разница легко доступная глазу!)

По английскина эту тему есть хорошая фраза - the devil is in details :).

>И поправьте пожалуйста: и нес на одни башню меньше.

Спасибо, исправил.

[jr0.livejournal.com]

Такая разница часто вводит в заблуждение.

[askold5.livejournal.com]

"более эффективные американские радио-взрыватели" - это фактор только конца войны. Когда крейсера их конструировали - такого даже в фантастике не было.

[vova-modelist.livejournal.com]

Не спрорю. В начале войны у американцев были башни которые не клинило, тоже важный фактор.

Интересно, но есть нюансы :-)

[citizenkane1941.livejournal.com]

Все-таки "Окланд" относится к более новому проекту (2 года разницы), хотя бы за счет этого "Аргонавт" мог получить место для большей ПВО (например за счет новых котлов). А после внедрения радиовзрывателя, американцев нет смысла сравнивать с остальными - уж настолько это прррыв был. Теоретически, если заменить действительно неудачные в "зенитном плане" плане 133-мм на 114-м (да и там есть нюансы, вылезающие не "по бумажке"), то "британец" может подтянуться количественно по весу залпа. Что не отменяет факта, что скорее всего оба флота промахнулись с этими крейсерами - "Дидо" не але как ПВО (т.е. "Аретьюзы" на новом уровне были бы в целом получше) , а "Атланты" все же для надводного боя были так себе - если так скажем вместо них представить уже либо "мини-Кливленды" с 9x152 и 6 или 8х127 либо уже ватагу "Флетчеров".

RE: Интересно, но есть нюансы :-)

[vova-modelist.livejournal.com]

>Все-таки "Окланд" относится к более новому проекту (2 года разницы)

Ну если брать более ранние Атланты то по вооружению все становится еще хуже ибо есть экстра 5" башня на борт.

>Теоретически, если заменить действительно неудачные в "зенитном плане" плане 133-мм на 114-м (да и там есть нюансы, вылезающие не "по бумажке"), то "британец" может подтянуться количественно по весу залпа.

Тоже не совсем - про одинаковом с американцами весе снаряда максимальная скорострельность установок 12 выстрелов в минуту, так что все равно процентов на 15-20 он будет проигрывать. Хотя для легкого крейсера 114мм это уже как-то совсем грустно, особенно как получилось у Scylla и Scylla где стояло всего 8 пушек.

>Что не отменяет факта, что скорее всего оба флота промахнулись с этими крейсерами - "Дидо" не але как ПВО (т.е. "Аретьюзы" на новом уровне были бы в целом получше) , а "Атланты" все же для надводного боя были так себе -

Согласен. Если рассматривать Атланты как просто легкие крейсера то они получились слабыми, хотя на близких дистанциях они могли любой не сильно бронированный корабль завалить градом 5" снарядов.

>если так скажем вместо них представить уже либо "мини-Кливленды" с 9x152 и 6 или 8х127 либо уже ватагу "Флетчеров".

Вряд ли в там влезло бы столько артиллерии на 6700т. Восемь 5" башен весили 392т и даже из-за них уже был перевес, а три 6" башни весили 519т. Так что на этот вес в лучшем случае можно было бы поставить две 6" башни и четыре открытые одноствольные 5" пушки.

RE: Интересно, но есть нюансы :-)

[kostyuhin.livejournal.com]

Так "Атланты" вообще исходно не крейсера ПВО, а лидеры эсминцев :) А функция ПВО оказалась удачным довеском к 5" башням, поставленным на них из-за неготовности 6" универсалок.

[lx-photos.livejournal.com]

Классно, спасибо.

[vova-modelist.livejournal.com]

Рад что понравилось :)

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Есть еще один фактор. В пользу англичан :)

С одной стороны хорошо, когда в небо улетает 4.5 тонны в минуту (и лучше, чем 2.8). Но с другой стороны, у Крита-1941 многократно упоминается, что "соединение ... успешно отражало атаки самолетов до тех пор, пока на крейсерах оставался зенитный боезапас". То бишь, пришлось искать какой-то баланс между количеством МЗА и боекомплектом "ЗА главного калибра", а не просто need moar dakka,


У американского флота во время длительных боев (типа того же Лейте) таких проблем не было?

[vova-modelist.livejournal.com]

>То бишь, пришлось искать какой-то баланс между количеством МЗА и боекомплектом "ЗА главного калибра", а не просто need moar dakka,

Ну кто-же спорит. У американцев было 450 снарядов на ствол, а у англичан 340, так что примерно на одинаковое время стрельбы.

>У американского флота во время длительных боев (типа того же Лейте) таких проблем не было?

Ну помню что бы кто-то на это жаловался. Но у американски TF было такое количество ЗА что вряд ли индивидуальные корабли должны были в одиночку отстреливаться от больших волн самолетов.

[svolochus.livejournal.com]

Тут интересно ещё в артиллерийские подробности влезть.
У британской 133-мм чуть повыше начальная скорость, чуть настильнее, но какой ценой это достигнуто - заметно более длинный ствол, он более тяжелый, ему сложнее с откатом на больших углах ВН, больше казна и надо сильнее поднимать ось цапф от основания, в общем рост габаритов и соответственно весов. Дальше - от повышения массы более высокие моменты при наведении, должны быть более мощные привода (с чем, похоже, таки и были проблемы).
Штаты пошли по пути вталкивания почти той же баллистики в значительно более короткий ствол. Наверное, проиграли немного в точности и в ресурсе ствола, что вынудило развернуть производство лейнеров в очень неслабом количестве (а собственно, всё равно их потребуется очень много...) Более "выжатая" химия порохов (повышение скорости горения заставляет более тщательно и с более жесткими допусками контролировать характеристики порохов, для стабильного и единообразного поведения при выстреле).
Унитар Mk-29: не так с ним просто, я почти уверен, что его наличие вынуждало менять лейнера на меньшем износе, чем при раздельном заряжании. Там где на раздельном заряжании снаряд просто дошлется чуть дальше (когда камора немного выгорит), унитар будет давать разные неприятные эффекты, в общем это довольно быстро сказывается на кучности. Почаще менять лейнера -- это просто закладывается в конструкцию.
Итого, ПМСМ, американская Mk-29 заточена на букет более развитой промышленности. Хорошо быть богатым, даЪ :-)
Ну и отмеченная разница в концепции: 133-мм это пушка с акцентом на противокорабельноую работу. Возможно, при такой постановке задачи, американская пушка была бы и более похожа на аглицкую.

[citizenkane1941.livejournal.com]

Ну вот после войны американцы сделали и 152-мм универсалку и новую 127/54 - все это подтянуть противокорабельные возможности

[fvl1-01.livejournal.com]

но у англичан есть один единственный плюс - "Окленд" имел два КДП воздушных целей и мог обстреливать или "вести" одновременно только две цели

Дидо имели ПЯТЬ зенитных директоров - но из них правда два усеченых по бортам которые использовали для управления пом-помами (хотя они могли давать решение и на 133мм башни), главный КДП с возможностью зенитного огня и два полноценных HACS

Если учесть что еще "параноидное" резервное оборудование для управления зенитным огнем стояло в возвышенной 133мм башне в носу ("Red dot firing unit") - то в оптическом канале до массовых РЛС - "Дидо" имел серьезные преимущества в ведении и управлении зенитным огнем.

Которые мгновенно аннулировались с появлением РЛС управления зенитками.

Кстати забавно - но для боя с надводными кораблями у "Дидо" всего один главный КДП и резервная схема в носовой башне - теоретически могут быть вышиблены одним попаданием. То есть вот гонять эсминцы "Атланта" лучше однозначно

[vova-modelist.livejournal.com]

>но у англичан есть один единственный плюс - "Окленд" имел два КДП воздушных целей и мог обстреливать или "вести" одновременно только две цели

Согласен, это было одной из основных критик Атлант - недостаток КДП. Хотя после войны англичане сдались и приделали американские Мк.37 к 133мм башням, так что то что было у американцев значительно превосходило англичан.

>Дидо имели ПЯТЬ зенитных директоров - но из них правда два усеченых по бортам которые использовали для управления пом-помами (хотя они могли давать решение и на 133мм башни), главный КДП с возможностью зенитного огня и два полноценных HACS

На Окелндах стояли еще два Мк.51 для Бофорсов, правда не знаю могли ли они давать что-то на 5" башни.

>Которые мгновенно аннулировались с появлением РЛС управления зенитками.

:)))

>То есть вот гонять эсминцы "Атланта" лучше однозначно

Жаль что всего один раз пытались, и то слишком быстро получили в ответ торпеды.

[pascendi.livejournal.com]

Интересно, крейсеры ПВО за всю войну хоть раз использовали свои торпедные аппараты?

[vova-modelist.livejournal.com]

У американцев вроде нет, про англичан не знаю. Но как уже написали выше они изначально не были крейсерами ПВО - англичане были просто очень легкими крейсерами, а Атланты очень большими лидерами эсминцев :).

[ko444evnik.livejournal.com]

>>Так же интересно - кто и зачем разлил белую краску вокруг кормовой башни? На камуфляж не похоже...

может - палубу драют целебными порошочками?

[vova-modelist.livejournal.com]

Возможно конечно, но там нет никого вокруг. Разве что драили палубу и вдруг объявили воздушную тревогу и это фото с немецкого разведчика :).

[ezyk091978.livejournal.com]

Как известно, самый страшный враг корабля - это матрос с ведром краски. На снимке ещё видны следы вокруг пятна, явно кто-то успел вляпаться :)

Если не ошибаюсь, больший вес английской башни был связан с наличием двух систем подачи: для зенитной и надводной стрельбы. А самым серьезным недостатком было большее работное время. Прохождение данных для стрельбы не успевало за самолетом.

[vova-modelist.livejournal.com]

>Как известно, самый страшный враг корабля - это матрос с ведром краски. На снимке ещё видны следы вокруг пятна, явно кто-то успел вляпаться :)

Ну вот и я удивился что на палубе нет видно виновника аварии зубной щеткой сдирающего краску :).

>Если не ошибаюсь, больший вес английской башни был связан с наличием двух систем подачи: для зенитной и надводной стрельбы.

Это и значительно более тяжелые стволы.

>А самым серьезным недостатком было большее работное время. Прохождение данных для стрельбы не успевало за самолетом.

Ага, это после войны решили приделав американский Мк37 к системе.