Крейсера ПВО сверху

[vova_modelist]

Хорошее сравнение видов сверху двух основных типов крейсеров ПВО ВМВ - английского HMS Argonaut (типа Dido) и американского USS Oakland (CL-95) (типа Oakland). Оба показаны в начале своей карьеры с оригинальным зенитным вооружением. Англичанин был на 1100т меньше американца (5600т против 6700т стандартное водоизмещение) и нес на одну башню меньше, хотя английские башни весили значительно больше - 85-97т против 49-59т у американской Мк 29 которую нес Oakland. Первое что обращает на себя внимание на сколько больше американец загружен легким зенитным оружием. У HMS Argonaut на момент постройки стояли два четырехствольных 40мм Пом-Пома (8 стволов) и четыре одноствольных 20мм Эрликона, а у USS Oakland восемь двухствольных 40мм Бофорса (16 стволов) и четырнадцать одноствольных 20мм Эрликонов. К концу войны они оба обросли МЗА - у Аргонавта было три четырехствольных 40мм Пом-Пома (12 стволов), пять двухствольных и три одноствольных 40мм Бофорса (13 стволов) и шесть двухствольных и пять одноствольных 20мм Эрликона (17 стволов), но ради этого сняли одну из 132мм башен. У Окленда стояло четыре четырехствольных и четыре двухствольных 40мм Бофорса (24 ствола) и шестнадцать одноствольных 20мм Эрликонов. Все 5" башни остались на месте.

В общем в итоге получилась хорошая иллюстрация того что мелочи это важно. Не смотря на довольно похожее вооружение американский крейсер мог выстрелить примерно в полтора раза больше снарядов, ибо английские 132мм башни имели скорострельность 7-8 выстрелов на ствол (288кг на ствол в минуту - 2880 кг на весь крейсер в начале карьеры или 2304кг в конце), а американские 12-15 выстрелов на ствол (375кг на ствол в минуту - 4500кг на весь крейсер). Если к этому добавить более эффективные американские радио-взрыватели то картина вообще сильно перекашивается в сторону американцев. Так-же бофорсы были примерно на 50% более эффективны чем Пом-Помы, а большее количество установок позволяло одновременно стрелять по большему количеству целей. В общем в итоге можно констатировать что как крейсер ПВО американец примерно в два раза превосходит англичанина, не смотря на то что он всего на 17% больше его по размеру.

Фото из National Museum of Denmark и Naval Analyses. Хорошо кликабельно.

1. HMS Argonaut сверху. Хорошо видно на сколько меньше МЗА на нем установлено по сравнению со следующим фото. Так же интересно - кто и зачем разлил белую краску вокруг кормовой башни? На камуфляж не похоже... Но самое главное не убил ли его боцман после этого :)?


2. USS Oakland (CL-95), 3-го августа 1943-го года

Comments

[eugene-gu.livejournal.com]

Толковый разбор, спасибо

[vova-modelist.livejournal.com]

Рад что понравилось.

[photo13x18.livejournal.com]

Еще неплохо-бы прицелится как следует, как с этим дела обстояли, КДП по весу поди не меньше башни весит, а еще выработка установок как быстро.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо!

[vova-modelist.livejournal.com]

Я про английскую СУО не очень много знаю, но судя по тому что англичане к этим башням после войны приделали американскую СУО МК. 37, то американская система была лучше.

[vova-modelist.livejournal.com]

Рад что понравилось.

[shkslj.livejournal.com]

А смысл мериться ПВО ближнего радиуса. Даже бофорс это по сути самооборона.

Нужно больше универсальных универсалок и американский подход к балюшням с противоосколочной броней вернее.

Ну и наглы не умеют в взрыватели и не смогли в механизированную боеукладку, хотя вроде хотели.

[vova-modelist.livejournal.com]

Потому что эти крейсера сами по себе цели для атаки и если они не могут защититься от этой атаки то смысл в как бы пропадает.

Там даже не столько броня важна, а сколько пушка. Англичане хотели чтобы пушка хорошо по кораблям работала, а по авиации уже второстепенно, а американцы наоборот. Вот и получилось то что получилось.

После войны когда к английской пушке приделали американские прибамбасы и довели до ума механизацию то получилось неплохо, но дорога ложка к обеду...

[koba-roba.livejournal.com]

Да. Как говорится - Разница легко доступная глазу!)
И поправьте пожалуйста: и нес на одни башню меньше.

[shkslj.livejournal.com]

Ну да. Там не броня важна, а чтоб ее не было и башня крутилась и обслуге места побольше...

Интересно что англы так любили мех укладки но прилумать бункерный магаз снарядов на 5 с автовведением задержки взрывателя непосредственно перез заряданием ниасилили. Ну чиста чтоб выплюнуть по готовности бк первой очереди из 10 стволов и перейти на цирковую подачу... Это англы как раз умели.

[vova-modelist.livejournal.com]

>Да. Как говорится - Разница легко доступная глазу!)

По английскина эту тему есть хорошая фраза - the devil is in details :).

>И поправьте пожалуйста: и нес на одни башню меньше.

Спасибо, исправил.

[vova-modelist.livejournal.com]

>Ну да. Там не броня важна, а чтоб ее не было и башня крутилась и обслуге места побольше...

Ну да, а у англичан получилось наоборот. На ранних крейсерах самую первую башню часто заклинивало из-за сочетания большого веса башни и легкого корпуса крейсера.

>Интересно что англы так любили мех укладки но прилумать бункерный магаз снарядов на 5 с автовведением задержки взрывателя непосредственно перез заряданием ниасилили.

Ну да, есть такое.

[askold5.livejournal.com]

"более эффективные американские радио-взрыватели" - это фактор только конца войны. Когда крейсера их конструировали - такого даже в фантастике не было.

[koba-roba.livejournal.com]

Да. Дьявол кроется в деталях! Это намного точнее.

[vova-modelist.livejournal.com]

Не спрорю. В начале войны у американцев были башни которые не клинило, тоже важный фактор.

Интересно, но есть нюансы :-)

[citizenkane1941.livejournal.com]

Все-таки "Окланд" относится к более новому проекту (2 года разницы), хотя бы за счет этого "Аргонавт" мог получить место для большей ПВО (например за счет новых котлов). А после внедрения радиовзрывателя, американцев нет смысла сравнивать с остальными - уж настолько это прррыв был. Теоретически, если заменить действительно неудачные в "зенитном плане" плане 133-мм на 114-м (да и там есть нюансы, вылезающие не "по бумажке"), то "британец" может подтянуться количественно по весу залпа. Что не отменяет факта, что скорее всего оба флота промахнулись с этими крейсерами - "Дидо" не але как ПВО (т.е. "Аретьюзы" на новом уровне были бы в целом получше) , а "Атланты" все же для надводного боя были так себе - если так скажем вместо них представить уже либо "мини-Кливленды" с 9x152 и 6 или 8х127 либо уже ватагу "Флетчеров".

RE: Интересно, но есть нюансы :-)

[vova-modelist.livejournal.com]

>Все-таки "Окланд" относится к более новому проекту (2 года разницы)

Ну если брать более ранние Атланты то по вооружению все становится еще хуже ибо есть экстра 5" башня на борт.

>Теоретически, если заменить действительно неудачные в "зенитном плане" плане 133-мм на 114-м (да и там есть нюансы, вылезающие не "по бумажке"), то "британец" может подтянуться количественно по весу залпа.

Тоже не совсем - про одинаковом с американцами весе снаряда максимальная скорострельность установок 12 выстрелов в минуту, так что все равно процентов на 15-20 он будет проигрывать. Хотя для легкого крейсера 114мм это уже как-то совсем грустно, особенно как получилось у Scylla и Scylla где стояло всего 8 пушек.

>Что не отменяет факта, что скорее всего оба флота промахнулись с этими крейсерами - "Дидо" не але как ПВО (т.е. "Аретьюзы" на новом уровне были бы в целом получше) , а "Атланты" все же для надводного боя были так себе -

Согласен. Если рассматривать Атланты как просто легкие крейсера то они получились слабыми, хотя на близких дистанциях они могли любой не сильно бронированный корабль завалить градом 5" снарядов.

>если так скажем вместо них представить уже либо "мини-Кливленды" с 9x152 и 6 или 8х127 либо уже ватагу "Флетчеров".

Вряд ли в там влезло бы столько артиллерии на 6700т. Восемь 5" башен весили 392т и даже из-за них уже был перевес, а три 6" башни весили 519т. Так что на этот вес в лучшем случае можно было бы поставить две 6" башни и четыре открытые одноствольные 5" пушки.

Re: Интересно, но есть нюансы :-)

[citizenkane1941.livejournal.com]

>Ну если брать более ранние Атланты то по вооружению все становится еще хуже ибо есть экстра 5" башня на борт
Ну раз их сняли видать посчитали, что толку от них...Я больше про МЗА.

>Хотя для легкого крейсера 114мм это уже как-то совсем грустно
Если брать и по весу снаряда, то и 127 для легкого - в той же лиге "ниочем". 133 - еще может быть, но лучше 152 ;-)

>хотя на близких дистанциях они могли любой не сильно бронированный корабль завалить градом 5" снарядов.
В том самом бою как-то не удалось завалить. Потому и не стоило наверное городить такое в 6700т. Либо уже крупнее, что-то типа "Линдера" на новом уровне, либо меньше как улучшенный "Портер" / "Сомерс". Британцам бы пригодилась больше чуть более крупная нью-"Аретьюза".

RE: Re: Интересно, но есть нюансы :-)

[vova-modelist.livejournal.com]

>Ну раз их сняли видать посчитали, что толку от них...

Как на всех американских кораблях по мере добавки радаров и МЗА начались проблемы с верхним весом, по этому решили что и без них можно прожить

>Я больше про МЗА.

Ну МЗА у них была по крайней мере одинаковая.

>Если брать и по весу снаряда, то и 127 для легкого - в той же лиге "ниочем". 133 - еще может быть, но лучше 152 ;-)

Кто-ж спорит, но 6" зенитную пушку придумали только после войны и влезли они в корабль более чем в два раза большего размера :)

>В том самом бою как-то не удалось завалить.

Почему же - как раз в том бою все шло неплохо пока не прилетела японская топерда и американские 8" снаряды. Атланта хорошо выбивала японские эсминцы которые видела.

>Потому и не стоило наверное городить такое в 6700т. Либо уже крупнее, что-то типа "Линдера" на новом уровне, либо меньше как улучшенный "Портер" / "Сомерс".

Ну в этом смысле лучше быть богатым и здоровым :). Американцы построили почти две сотни Самнеров и Гирингов и 29 Кливлендов :).

[33samurai.livejournal.com]

"Дидо" это концепция первой половины тридцатых. Не подразумевающая прорыва ПВО штурмовками кораблей ордера. Главным противником были дальние бомбардировщики-торпедоносцы того же периода. Если их переделать в штурмовики, то они лишаться возможности нести серьёзную нагрузку, опасную для крупных кораблей. То бишь крейсера выполнят свою главную функцию - ослабят атакующую волну.

Re: Re: Интересно, но есть нюансы :-)

[citizenkane1941.livejournal.com]

>Как на всех американских кораблях по мере добавки радаров и МЗА начались проблемы с верхним весом, по этому решили что и без них можно прожить
Так это ж еще до "обрастания" :-)

>как раз в том бою все шло неплохо пока не прилетела японская топерда и американские 8" снаряды. Атланта хорошо выбивала японские эсминцы которые видела.
Мне запомнилось, что это была заслуга всей линии, а кто хорошо выбивал все на этой дистанции - как раз "Хелена".

>Ну в этом смысле лучше быть богатым и здоровым :)
Иногда от этого рождаются излишне "прямолинейные решения" вроде "Мидуэев" и...

>Американцы построили почти две сотни Самнеров и Гирингов и 29 Кливлендов :).
Вот к "Кливлендам" тоже есть вопросы. Потому очень заманчивая альтернатива, вместо "Кливлендов"-"Атлант" строить смесь "тяжелых" (9х203 и 10х127) и "легких" "Кливлендов". Так бы новых тяжелых крейсеров было бы больше, они бы раньше вступили в дело и большее их количество допускало бы больше рисков при применении. А то "Балтиморам" как-то не удалось хажечь соотвественно их характеристикам...

RE: Интересно, но есть нюансы :-)

[kostyuhin.livejournal.com]

Так "Атланты" вообще исходно не крейсера ПВО, а лидеры эсминцев :) А функция ПВО оказалась удачным довеском к 5" башням, поставленным на них из-за неготовности 6" универсалок.

[lx-photos.livejournal.com]

Классно, спасибо.

RE: Интересно, но есть нюансы :-)

[citizenkane1941.livejournal.com]

Американские 127/38 и радиовзрыватели оказались удачным довеском ко всему :-)

RE: Интересно, но есть нюансы :-)

[kostyuhin.livejournal.com]

Это безусловно, как и освоенные в США "Бофорсы". В целом "Атланты" оказались результатом стечения разнообразных обстоятельств, причем достаточно удачным результатом.