Броня против торпед
Dec. 10th, 2019 06:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Нашел очередную дискуссию на тему того как подлодки убили линкоры и как это предотвратить. Доклад был опубликован в 1914-м году не за долго до начала ПМВ и интересен именно взглядом на торпедную угрозу с теоретической стороны, до начала войны.
В данном случае свое решение проблемы предлагал заслуженный английский морской инженер, профессор John H. Biles. Как и многие в то время он считал что подлодки вполне могут убить линкоры и в этом докладе он предложил свою версию подводной защиты что бы защитить линкоры от торпед. Он считал что борта корпуса ниже ватерлинии надо бронировать 4" (102мм) броней и это сможет защитить линкоры от взрывов торпед. На базе этой идеи он разработал несколько проектов линкоров которые, по его мнению, были бы защищены от подводной угрозы.
Так как подводная броня весила много, то по его мнению корпус корабля должен был быть более угловатый что бы компенсировать этот вес. Но из-за повышенной угловатости страдала гидродинамика, и по этому скорость его кораблей должна была быть меньше чем у сверстников. Но конечно, с его точки зрения, это бы компенсировало то что они были бы неуязвимы для подлодок. Первый проект можно назвать крупным монитором, так как его максимальная скорость была всего 10 узлов. Это был корабль размером в броненосец средних размеров и водоизмещением в 13000т, но зато вооруженный 6х14" и 16х5" пушек. Защита была следующей - бронепояс в 10", верхний пояс 3", подводный пояс 4", барбеты 12", казематы и палуба 2". Артиллерия на нем размещалась странно - кроме стандартных башен в носу и корме, третья башня стояла в середине корпуса и была смещена к правому борту (а носовая была смещена к левому, наверное что бы уравновесить конструкцию). Зачем так было сделано не говорится, но профессор явно верил в свою подводную броню, ибо сдвижение погребов к борту, это самое худшее что можно сделать с точки зрения ПТЗ. В дополнение к этому в чертежах палуб видно что никаких классических отсеков ПТЗ за броней нет, а просто обычные отсеки корабля.
Второй проект был чуть более нормальным - 16000т, 18 узлов, 6х14" и 16х5" пушек с нормальным расположением, но зато был очень слабо бронирован - бронепояс 5", верхний пояс 5", подводный пояс 4", барбеты 5", казематы и палуба 2". И только третий проект был относительно нормальным - 28500т, 21 узел, 10х14" и 16х6" и следующая броня: бронепояс 10", верхний пояс 5-7", подводный пояс 4", барбеты 12", казематы и палуба 2". Хотя у меня есть подозрение что все это заснуть в 28500т не получится, но все равно он получился более менее. К сожалению в опубликованном докладе рисунков именно этого проекта нет.
В обсуждении проекта участвовали различные известные судостроители и адмиралы. Из них адмирал Sir Reginald Custance, высказал интересную, и в итоге оказавшуюся относительно правильной, теорию что торпед то собственно не надо так панически бояться, основываясь на РЯВ он сказал что из 200+ торпед которые были выстрелены во время той войны только 5.5% попали и много из них в корабли стоящие на якоре или уже поврежденные, по этому торпедная опасность то собственно не такая большая. Следующим высказался Sir Philip Watts, знаменитый разработчик Эльксвикских крейсеров и Дредноута, он был в принципе не против этой идеи, но сказал что защиту от торпед можно так-же получить использованием пустот в корпусе вдоль бортов с крепкими внутренними переборками (то есть то как работали будущие системы ПТЗ) и вообще на тот момент вообще было не доказано что подлодки это достаточно опасное оружие что бы бронировать днище корабля. Последним выступал профессор William Hovgaard, известный своими работами по корпусам военных кораблей, который сказал что броня это конечно круто, но она плохо защищает от ударной волны взрыва в воде и значительно лучше делать защиту используя эластичную переборку внутри корпуса, на глубине 8-10 футов, чем толстую броню.
В общем комментаторы, не смотря на английскую вежливость, в основном отвергли идею подводной брони, в чем оказались правы и все будущие системы ПТЗ использовали именно систему пустот и эластических переборок, а не броню. Более того как было видно из повреждений американских линкоров в Перл Харборе взрыв торпеды проламывал даже основной пояс супердредноутов, уж не говоря про 4" броню предложенную тут...
Статья "The protection of battleships from submarine attacks" из Journal of the American Society of Naval Engineers. v.26 (1914). Кликабельно
1. Первый проект монитора/медленного линкора

2. Статья

3. Чертеж монитора/медленного линкора

4. Как видно никакой классической ПТЗ там нет, и если торпеда пробивает броню то вода сразу поступает в важные отсеки. Ну и расположение башен конечно доставляет, при чем непонятно зачем.

5. Проект второго линкора в 16000т и без особой брони.

6. Тут классическое расположение артиллерии, но опять же все плохо с ПТЗ.

7.

8.

9.

10.

11.

12. Обсуждение доклада

13.

14.

15.

16.

В данном случае свое решение проблемы предлагал заслуженный английский морской инженер, профессор John H. Biles. Как и многие в то время он считал что подлодки вполне могут убить линкоры и в этом докладе он предложил свою версию подводной защиты что бы защитить линкоры от торпед. Он считал что борта корпуса ниже ватерлинии надо бронировать 4" (102мм) броней и это сможет защитить линкоры от взрывов торпед. На базе этой идеи он разработал несколько проектов линкоров которые, по его мнению, были бы защищены от подводной угрозы.
Так как подводная броня весила много, то по его мнению корпус корабля должен был быть более угловатый что бы компенсировать этот вес. Но из-за повышенной угловатости страдала гидродинамика, и по этому скорость его кораблей должна была быть меньше чем у сверстников. Но конечно, с его точки зрения, это бы компенсировало то что они были бы неуязвимы для подлодок. Первый проект можно назвать крупным монитором, так как его максимальная скорость была всего 10 узлов. Это был корабль размером в броненосец средних размеров и водоизмещением в 13000т, но зато вооруженный 6х14" и 16х5" пушек. Защита была следующей - бронепояс в 10", верхний пояс 3", подводный пояс 4", барбеты 12", казематы и палуба 2". Артиллерия на нем размещалась странно - кроме стандартных башен в носу и корме, третья башня стояла в середине корпуса и была смещена к правому борту (а носовая была смещена к левому, наверное что бы уравновесить конструкцию). Зачем так было сделано не говорится, но профессор явно верил в свою подводную броню, ибо сдвижение погребов к борту, это самое худшее что можно сделать с точки зрения ПТЗ. В дополнение к этому в чертежах палуб видно что никаких классических отсеков ПТЗ за броней нет, а просто обычные отсеки корабля.
Второй проект был чуть более нормальным - 16000т, 18 узлов, 6х14" и 16х5" пушек с нормальным расположением, но зато был очень слабо бронирован - бронепояс 5", верхний пояс 5", подводный пояс 4", барбеты 5", казематы и палуба 2". И только третий проект был относительно нормальным - 28500т, 21 узел, 10х14" и 16х6" и следующая броня: бронепояс 10", верхний пояс 5-7", подводный пояс 4", барбеты 12", казематы и палуба 2". Хотя у меня есть подозрение что все это заснуть в 28500т не получится, но все равно он получился более менее. К сожалению в опубликованном докладе рисунков именно этого проекта нет.
В обсуждении проекта участвовали различные известные судостроители и адмиралы. Из них адмирал Sir Reginald Custance, высказал интересную, и в итоге оказавшуюся относительно правильной, теорию что торпед то собственно не надо так панически бояться, основываясь на РЯВ он сказал что из 200+ торпед которые были выстрелены во время той войны только 5.5% попали и много из них в корабли стоящие на якоре или уже поврежденные, по этому торпедная опасность то собственно не такая большая. Следующим высказался Sir Philip Watts, знаменитый разработчик Эльксвикских крейсеров и Дредноута, он был в принципе не против этой идеи, но сказал что защиту от торпед можно так-же получить использованием пустот в корпусе вдоль бортов с крепкими внутренними переборками (то есть то как работали будущие системы ПТЗ) и вообще на тот момент вообще было не доказано что подлодки это достаточно опасное оружие что бы бронировать днище корабля. Последним выступал профессор William Hovgaard, известный своими работами по корпусам военных кораблей, который сказал что броня это конечно круто, но она плохо защищает от ударной волны взрыва в воде и значительно лучше делать защиту используя эластичную переборку внутри корпуса, на глубине 8-10 футов, чем толстую броню.
В общем комментаторы, не смотря на английскую вежливость, в основном отвергли идею подводной брони, в чем оказались правы и все будущие системы ПТЗ использовали именно систему пустот и эластических переборок, а не броню. Более того как было видно из повреждений американских линкоров в Перл Харборе взрыв торпеды проламывал даже основной пояс супердредноутов, уж не говоря про 4" броню предложенную тут...
Статья "The protection of battleships from submarine attacks" из Journal of the American Society of Naval Engineers. v.26 (1914). Кликабельно
1. Первый проект монитора/медленного линкора

2. Статья

3. Чертеж монитора/медленного линкора

4. Как видно никакой классической ПТЗ там нет, и если торпеда пробивает броню то вода сразу поступает в важные отсеки. Ну и расположение башен конечно доставляет, при чем непонятно зачем.

5. Проект второго линкора в 16000т и без особой брони.

6. Тут классическое расположение артиллерии, но опять же все плохо с ПТЗ.

7.

8.

9.

10.

11.

12. Обсуждение доклада

13.

14.

15.

16.

no subject
Date: 2019-12-11 07:39 am (UTC)ну фриков и сейчас много.
по поводу смещения башен вбок - а есть схемы зейдлица/инвизибла, что у них было сбоку от боковых башен?
это просто использование той же длины не только для башни
no subject
Date: 2019-12-11 06:42 pm (UTC)Спасибо, исправил
>ну фриков и сейчас много.
Ну уважаемый человек с кучей опыта разработки кораблей.
>по поводу смещения башен вбок - а есть схемы зейдлица/инвизибла, что у них было сбоку от боковых башен?
Особо ничего не было
>это просто использование той же длины не только для башни
Если бы речь не шла про ПТЗ, то я бы согласился, но тут именно то проект для улучшения ПТЗ, а смещение башен это самое плохое что можно сделать для ПТЗ.
no subject
Date: 2019-12-11 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-11 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-11 10:43 am (UTC)Фото повреждения бронепояса "Оклахомы" впечатлило, где бы об этом подробнее узнать?
no subject
Date: 2019-12-11 06:11 pm (UTC)http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB44/PearlHarborDamageReport/#SectionIIIA
no subject
Date: 2019-12-11 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-11 01:23 pm (UTC)Казалось бы - физика в те годы достаточно продвинутой была, чтобы понимать природу взрыва в несжимаемой среде. Собственно, присутствовавший там проф. William Hovgaard пытался донести эту мысль до почтенной публики.
no subject
Date: 2019-12-11 06:16 pm (UTC)Но радует что другие участники дискуссии более менее отвергли эту идею. Хотя если читать поверхностно то звучит как будто они с ней соглашаются, вот уж эта английская вежливость :). Я три раза дискуссию прочитал пока не понял что они собственно не согласны :).
no subject
Date: 2019-12-12 06:45 am (UTC)Австрийцы - ПОСТРОИЛИ свои 4 линкора с "противоторпедной броней"! - и тоже, ведь "опытные инженеры, много кораблей разработали" - и не самых плохих, a propos. Какое помрачение нашло на Поппера? - ну, не доверяешь
реакционной лженауке кибернетике"классово чуждой физике" - долго ли соорудить отсек для опытов и проверить "в натуре" конструкцию?no subject
Date: 2019-12-12 06:35 pm (UTC)Денег стоит. А тут можно с умным видом рассазывать что все хорошо :).
no subject
Date: 2019-12-12 07:21 pm (UTC)Но не больше, ведь, чем 3 броненосца (оказывается, на "Радецких" то же самое было) и 4 линкора. Испытательный отсек на фоне бюджета этой армады - где-то в пределах статпогрешности от сметы обошелся бы.
>А тут можно с умным видом рассазывать что все хорошо :).
Конечно, экстраполировать собственный опыт на иную страну и иное время - дело совсем неблагодарное. Но, такое впечатление, будто принцип "я начальник - ты дурак" не только в СССР/России, но и в Австро-Венгрии имел место быть. Причем, мнение "начальника" - судя по отсутствию попыток проверить "теорию" - вполне могло иметь "августейшее происхождение".
no subject
Date: 2019-12-12 07:56 pm (UTC)Вообще даже во флотах первого ранга эксперименты проводились уже в разгар постройки дредноутов (1908-1912-й годы), по этому даже если бы они что то не то показали, что то сильно менять не получилось бы. Только на следующих поколениях, которые у большинства второстепенных флотов так и не появились...
no subject
Date: 2019-12-12 09:03 pm (UTC)Но, понятно, что мы логику принятия такого решения вряд ли сейчас сможем понять. Какие-то, совсем неочевидные для нас причины были - что гадать теперь? Может быть, кто-то озадачится и раскопает в венских архивах подлинную историю - прочитаем. :)
no subject
Date: 2019-12-13 12:20 am (UTC)Так Радецких они строили уже когда другие строили линкоры :)
>Может быть, кто-то озадачится и раскопает в венских архивах подлинную историю - прочитаем. :)
Ну будем надеяться что кто-то сможет что-то найти. Я даже не знаю в каких архивах это все может лежать... Австрийских, Венгерских или каких то других...
no subject
Date: 2019-12-13 11:33 am (UTC)В венских архивах, в Австрии... Австрийцы все бережно хранят, в том числе и по бывшему своему флоту. Только, в фондах полный завал - по слухам, материалы с "кругосветок" аж середины 19 века, которые там хранятся - до сих пор не разобраны толком, и не систематизированы. Аналогично и с прочими материалами. Какой там Геракл найдется, для чистки этих конюшен - не представляю.
no subject
Date: 2019-12-13 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-14 10:25 am (UTC)Во-вторых - документальных материалов может не быть вовсе, поскольку идея "противоторпедной брони" могла принадлежать какому-нибудь условному "эрцгерцогу", возражать которому - себе дороже: "а давайте забронируем подводный борт!" "я же предложил решение против торпед!" "почему не реализуется мое изобретение подводной брони?!" - понятно, это лишь предположение, не более того.
Но, крайне сомнительно, чтобы квалифицированные инженеры, зная высказанную им критику от немецких коллег - так тупо и самоуверенно продолжали клепать корабли, без попыток критически осмыслить свою работу.
У нас такие "эрцгерцоги" Роскосмосом (и не только) управляют, с закономерным итогом...
no subject
Date: 2019-12-15 02:22 pm (UTC)При наших "эрцгерцогах" ничем не лучше - вон, намедни "Кузнецова" подпалили. В этой связи - не расскажете ли - как ведутся ремонтные работы на кораблях US Navy и обеспечивается их пожарная безопасность? - в отдельном треде, разумеется, не здесь.
no subject
Date: 2019-12-18 01:04 am (UTC)"Не знаю как на российских кораблях, но когда мы стояли на ремонте весь экипаж был на борту и участвовал в работах. Более того 1-2 раза в неделю у нас были большие учения по тушению пожара. И когда у нас было возгорание в отсеке (какой то рабочий бросил не туда сигарету) в выходные (то есть когда на борту только вахта, примерно 1/6 часть экипажа, плюс те кто просто тусил на корабле, а не сошел на берег) пожар потушили где-то за 30 минут, ибо все были готовы.
Я как раз только с вахты сошел и пошел спать. Когда объявили пожарную тревогу не вылезал из койки, так как не на вахте, но минут через 5 объявили что все кто на борту немедленно в ангар тушить пожар :). Пока добежал до ангара, он уже был весь в дыму (горел отсек на одну палубу ниже ангара), получил дыхательный аппарат, встал на шланг, первый на шланге меняется каждую пару минут, и весь шланг сдвигается вперед, так что минут за 7-8 дошел до начала, получил тепловую камеру в руки и говорил руда тушить. воздуха в аппарате на 15 минут, так что через 3-4 минуты пришлось передавать следующему и выходить на воздух. Пока менял канистру пожар потушили."
no subject
Date: 2019-12-18 10:16 am (UTC)Да, было бы очень интересно почитать подробнее. Ждем-с :)
no subject
Date: 2019-12-14 01:55 pm (UTC)ПыСы:кстати,об Оклахоме.Там не пояс скорее всего не выдержал,а корпус.5 попаданий торпед,из них 3 под пояс,2 в него.Там первые три торпеды основательно разрушили корпус и плиты "повисли в воздухе",а потом еще и ЛК прилег на них
no subject
Date: 2019-12-19 07:39 pm (UTC)"On leaving the Admiralty, he joined Messrs. J. and G. Thomson, at Clydebank (now Messrs. John Brown and Company, Limited), as naval architect, afterwards becoming shipyard manager. While at Clydebank, he designed many notable vessels, such as the America, the City of Paris, and the City of New York, which, in their time, were the fastest vessels on the Atlantic service. He also designed a number of fast cross-channel boats, and in 1885, he constructed the first torpedo-boat destroyer built in this country. He also played a prominent part in the change from iron to steel as a constructional material for shipbuilding, and was also associated with the application of the steam turbine to marine propulsion, particularly in the case of cross-channel steamers."
no subject
Date: 2019-12-21 03:48 am (UTC)ПыСы:Да,посмотрите страницу Оклахомы на Навсорсе:там вообще 8 попаданий дают.
no subject
Date: 2019-12-21 04:05 am (UTC)Я не имел ввиду что у него был опыт с ПТЗ, просто что много опыта в судостроении.
>ПыСы:Да,посмотрите страницу Оклахомы на Навсорсе:там вообще 8 попаданий дают.
Да, я видел.
no subject
Date: 2019-12-22 06:57 am (UTC)А тут явные отголоски более ранних опытов с Рисдейл,там была одна толстая(относительно) переборка а ля Цесаревич
no subject
Date: 2019-12-11 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-11 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-22 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-12 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-12 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-15 12:17 am (UTC)Видимо, разница подрыва одной и той же навески ВВ в водной среде и в воздушной, далеко не всем не только была известна, но и чисто интуитивного ощущения этой разницы не было (хотя - ученые люди же, казалось бы).
no subject
Date: 2019-12-18 11:44 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-09 03:59 pm (UTC)Но вы ошибаетесь - линкоры убили не подводные лодки. Их вообще не следовало строить - они являются дорогостоящим и ненужным уродцем. Но линкоры были в фаворе у прытких гешефтмахеров, распиливающих огромные бюджетные суммы на их строительстве.
no subject
Date: 2020-10-09 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-09 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-09 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-09 05:53 pm (UTC)Поэтому примите мою благодарность за ваши очень толковые и интересные статьи.