vova_modelist: (Default)
[personal profile] vova_modelist
Нашел очередную дискуссию на тему того как подлодки убили линкоры и как это предотвратить. Доклад был опубликован в 1914-м году не за долго до начала ПМВ и интересен именно взглядом на торпедную угрозу с теоретической стороны, до начала войны.

В данном случае свое решение проблемы предлагал заслуженный английский морской инженер, профессор John H. Biles. Как и многие в то время он считал что подлодки вполне могут убить линкоры и в этом докладе он предложил свою версию подводной защиты что бы защитить линкоры от торпед. Он считал что борта корпуса ниже ватерлинии надо бронировать 4" (102мм) броней и это сможет защитить линкоры от взрывов торпед. На базе этой идеи он разработал несколько проектов линкоров которые, по его мнению, были бы защищены от подводной угрозы.

Так как подводная броня весила много, то по его мнению корпус корабля должен был быть более угловатый что бы компенсировать этот вес. Но из-за повышенной угловатости страдала гидродинамика, и по этому скорость его кораблей должна была быть меньше чем у сверстников. Но конечно, с его точки зрения, это бы компенсировало то что они были бы неуязвимы для подлодок. Первый проект можно назвать крупным монитором, так как его максимальная скорость была всего 10 узлов. Это был корабль размером в броненосец средних размеров и водоизмещением в 13000т, но зато вооруженный 6х14" и 16х5" пушек. Защита была следующей - бронепояс в 10", верхний пояс 3", подводный пояс 4", барбеты 12", казематы и палуба 2". Артиллерия на нем размещалась странно - кроме стандартных башен в носу и корме, третья башня стояла в середине корпуса и была смещена к правому борту (а носовая была смещена к левому, наверное что бы уравновесить конструкцию). Зачем так было сделано не говорится, но профессор явно верил в свою подводную броню, ибо сдвижение погребов к борту, это самое худшее что можно сделать с точки зрения ПТЗ. В дополнение к этому в чертежах палуб видно что никаких классических отсеков ПТЗ за броней нет, а просто обычные отсеки корабля.

Второй проект был чуть более нормальным - 16000т, 18 узлов, 6х14" и 16х5" пушек с нормальным расположением, но зато был очень слабо бронирован - бронепояс 5", верхний пояс 5", подводный пояс 4", барбеты 5", казематы и палуба 2". И только третий проект был относительно нормальным - 28500т, 21 узел, 10х14" и 16х6" и следующая броня: бронепояс 10", верхний пояс 5-7", подводный пояс 4", барбеты 12", казематы и палуба 2". Хотя у меня есть подозрение что все это заснуть в 28500т не получится, но все равно он получился более менее. К сожалению в опубликованном докладе рисунков именно этого проекта нет.

В обсуждении проекта участвовали различные известные судостроители и адмиралы. Из них адмирал Sir Reginald Custance, высказал интересную, и в итоге оказавшуюся относительно правильной, теорию что торпед то собственно не надо так панически бояться, основываясь на РЯВ он сказал что из 200+ торпед которые были выстрелены во время той войны только 5.5% попали и много из них в корабли стоящие на якоре или уже поврежденные, по этому торпедная опасность то собственно не такая большая. Следующим высказался Sir Philip Watts, знаменитый разработчик Эльксвикских крейсеров и Дредноута, он был в принципе не против этой идеи, но сказал что защиту от торпед можно так-же получить использованием пустот в корпусе вдоль бортов с крепкими внутренними переборками (то есть то как работали будущие системы ПТЗ) и вообще на тот момент вообще было не доказано что подлодки это достаточно опасное оружие что бы бронировать днище корабля. Последним выступал профессор William Hovgaard, известный своими работами по корпусам военных кораблей, который сказал что броня это конечно круто, но она плохо защищает от ударной волны взрыва в воде и значительно лучше делать защиту используя эластичную переборку внутри корпуса, на глубине 8-10 футов, чем толстую броню.

В общем комментаторы, не смотря на английскую вежливость, в основном отвергли идею подводной брони, в чем оказались правы и все будущие системы ПТЗ использовали именно систему пустот и эластических переборок, а не броню. Более того как было видно из повреждений американских линкоров в Перл Харборе взрыв торпеды проламывал даже основной пояс супердредноутов, уж не говоря про 4" броню предложенную тут...

Статья "The protection of battleships from submarine attacks" из Journal of the American Society of Naval Engineers. v.26 (1914). Кликабельно

1. Первый проект монитора/медленного линкора


2. Статья

3. Чертеж монитора/медленного линкора

4. Как видно никакой классической ПТЗ там нет, и если торпеда пробивает броню то вода сразу поступает в важные отсеки. Ну и расположение башен конечно доставляет, при чем непонятно зачем.

5. Проект второго линкора в 16000т и без особой брони.

6. Тут классическое расположение артиллерии, но опять же все плохо с ПТЗ.

7.

8.

9.

10.

11.

12. Обсуждение доклада

13.

14.

15.

16.


Date: 2019-12-11 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com
>выстелены

ну фриков и сейчас много.


по поводу смещения башен вбок - а есть схемы зейдлица/инвизибла, что у них было сбоку от боковых башен?
это просто использование той же длины не только для башни

Date: 2019-12-11 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
>выстелены

Спасибо, исправил

>ну фриков и сейчас много.

Ну уважаемый человек с кучей опыта разработки кораблей.

>по поводу смещения башен вбок - а есть схемы зейдлица/инвизибла, что у них было сбоку от боковых башен?

Особо ничего не было


>это просто использование той же длины не только для башни

Если бы речь не шла про ПТЗ, то я бы согласился, но тут именно то проект для улучшения ПТЗ, а смещение башен это самое плохое что можно сделать для ПТЗ.

Date: 2019-12-11 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com
ну если считать, что броня сама защищает от торпед, и габарит не важен, то использование этого габарита имеет смысл))

Date: 2019-12-11 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Ну да, логично :)

Date: 2019-12-11 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Спасибо. То ли ковчег, то ли утюг получился.
Фото повреждения бронепояса "Оклахомы" впечатлило, где бы об этом подробнее узнать?

Date: 2019-12-11 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Надо искать War Damage Report по Оклахоме. Я сходу не нашел. Есть по Калифорнии, но там торпеда не попала в пояс, а под него:
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB44/PearlHarborDamageReport/#SectionIIIA

Date: 2019-12-11 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2019-12-11 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
Хм... я думал - только у австрийцев такая блажь была.

Казалось бы - физика в те годы достаточно продвинутой была, чтобы понимать природу взрыва в несжимаемой среде. Собственно, присутствовавший там проф. William Hovgaard пытался донести эту мысль до почтенной публики.

Date: 2019-12-11 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Ну вот это и удивляет - вроде бы опытный инженер, много кораблей разработал. Но с другой стороны, он из эпохи когда разрабатывали "от балды", а не с экспериментами. Серьезные эксперименты на эту тему начались как раз в 1910-е годы, ну и плюс появилась информация по РЯВ где было первое массовое применение торпед против современных кораблей в различных условиях.

Но радует что другие участники дискуссии более менее отвергли эту идею. Хотя если читать поверхностно то звучит как будто они с ней соглашаются, вот уж эта английская вежливость :). Я три раза дискуссию прочитал пока не понял что они собственно не согласны :).

Date: 2019-12-12 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
Дык! - тут, хоть и с этикетом викторианской Англии, джентльмены послали на... блажащего коллегу. :)
Австрийцы - ПОСТРОИЛИ свои 4 линкора с "противоторпедной броней"! - и тоже, ведь "опытные инженеры, много кораблей разработали" - и не самых плохих, a propos. Какое помрачение нашло на Поппера? - ну, не доверяешь реакционной лженауке кибернетике "классово чуждой физике" - долго ли соорудить отсек для опытов и проверить "в натуре" конструкцию?

Date: 2019-12-12 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
>долго ли соорудить отсек для опытов и проверить "в натуре" конструкцию?

Денег стоит. А тут можно с умным видом рассазывать что все хорошо :).

Date: 2019-12-12 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
>Денег стоит.
Но не больше, ведь, чем 3 броненосца (оказывается, на "Радецких" то же самое было) и 4 линкора. Испытательный отсек на фоне бюджета этой армады - где-то в пределах статпогрешности от сметы обошелся бы.

>А тут можно с умным видом рассазывать что все хорошо :).
Конечно, экстраполировать собственный опыт на иную страну и иное время - дело совсем неблагодарное. Но, такое впечатление, будто принцип "я начальник - ты дурак" не только в СССР/России, но и в Австро-Венгрии имел место быть. Причем, мнение "начальника" - судя по отсутствию попыток проверить "теорию" - вполне могло иметь "августейшее происхождение".

Date: 2019-12-12 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Ну деньги то выделили только на корабли, а не на эксперименты :). Плюс уже есть проект, стапели/адмиралы/промышленники ждут, а пока проведешь эксперименты все они будут спрашивать почему не строишь, да и в друг они что-то не то покажут, придется переделывать уже построенные корабли, бюджет уедет вверх, сроки сдвинуться вниз. Все будут недовольны. А так шансы что никогда идею проверить не придется, все получат ордена, премии и ранги.

Вообще даже во флотах первого ранга эксперименты проводились уже в разгар постройки дредноутов (1908-1912-й годы), по этому даже если бы они что то не то показали, что то сильно менять не получилось бы. Только на следующих поколениях, которые у большинства второстепенных флотов так и не появились...

Date: 2019-12-12 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
Как бы да, с одной стороны... Однако, с другой - такую "броню" австрийцы еще в до-дредноутные времена стали применять (тип "Радецкий"). Уж, могли бы и озадачиться, при проектировании полноценных линкоров.

Но, понятно, что мы логику принятия такого решения вряд ли сейчас сможем понять. Какие-то, совсем неочевидные для нас причины были - что гадать теперь? Может быть, кто-то озадачится и раскопает в венских архивах подлинную историю - прочитаем. :)

Date: 2019-12-13 12:20 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
>Однако, с другой - такую "броню" австрийцы еще в до-дредноутные времена стали применять (тип "Радецкий").

Так Радецких они строили уже когда другие строили линкоры :)

>Может быть, кто-то озадачится и раскопает в венских архивах подлинную историю - прочитаем. :)

Ну будем надеяться что кто-то сможет что-то найти. Я даже не знаю в каких архивах это все может лежать... Австрийских, Венгерских или каких то других...

Date: 2019-12-13 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
>Ну будем надеяться что кто-то сможет что-то найти. Я даже не знаю в каких архивах это все может лежать... Австрийских, Венгерских или каких то других...

В венских архивах, в Австрии... Австрийцы все бережно хранят, в том числе и по бывшему своему флоту. Только, в фондах полный завал - по слухам, материалы с "кругосветок" аж середины 19 века, которые там хранятся - до сих пор не разобраны толком, и не систематизированы. Аналогично и с прочими материалами. Какой там Геракл найдется, для чистки этих конюшен - не представляю.
Edited Date: 2019-12-13 11:35 am (UTC)

Date: 2019-12-13 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Может когда нибудь (при нашей жизни) оцифруют и повесят онлайн :)

Date: 2019-12-14 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
Прежде всего, оцифровке подлежит графическая информация - фото, чертежи и т.п. И это правильно. А, интересующий нас вопрос находится в текстах, до которых когда еще очередь дойдет... Это первое.

Во-вторых - документальных материалов может не быть вовсе, поскольку идея "противоторпедной брони" могла принадлежать какому-нибудь условному "эрцгерцогу", возражать которому - себе дороже: "а давайте забронируем подводный борт!" "я же предложил решение против торпед!" "почему не реализуется мое изобретение подводной брони?!" - понятно, это лишь предположение, не более того.
Но, крайне сомнительно, чтобы квалифицированные инженеры, зная высказанную им критику от немецких коллег - так тупо и самоуверенно продолжали клепать корабли, без попыток критически осмыслить свою работу.

У нас такие "эрцгерцоги" Роскосмосом (и не только) управляют, с закономерным итогом...

Date: 2019-12-15 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
Ну да бог с ними, с австрийцами.
При наших "эрцгерцогах" ничем не лучше - вон, намедни "Кузнецова" подпалили. В этой связи - не расскажете ли - как ведутся ремонтные работы на кораблях US Navy и обеспечивается их пожарная безопасность? - в отдельном треде, разумеется, не здесь.

Date: 2019-12-18 01:04 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Надо будет как нибудь написать :). Если кратко то (из комментария который я писал на Фейсбуке на тему):
"Не знаю как на российских кораблях, но когда мы стояли на ремонте весь экипаж был на борту и участвовал в работах. Более того 1-2 раза в неделю у нас были большие учения по тушению пожара. И когда у нас было возгорание в отсеке (какой то рабочий бросил не туда сигарету) в выходные (то есть когда на борту только вахта, примерно 1/6 часть экипажа, плюс те кто просто тусил на корабле, а не сошел на берег) пожар потушили где-то за 30 минут, ибо все были готовы.

Я как раз только с вахты сошел и пошел спать. Когда объявили пожарную тревогу не вылезал из койки, так как не на вахте, но минут через 5 объявили что все кто на борту немедленно в ангар тушить пожар :). Пока добежал до ангара, он уже был весь в дыму (горел отсек на одну палубу ниже ангара), получил дыхательный аппарат, встал на шланг, первый на шланге меняется каждую пару минут, и весь шланг сдвигается вперед, так что минут за 7-8 дошел до начала, получил тепловую камеру в руки и говорил руда тушить. воздуха в аппарате на 15 минут, так что через 3-4 минуты пришлось передавать следующему и выходить на воздух. Пока менял канистру пожар потушили."

Date: 2019-12-18 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
Спасибо за краткий рассказ!

Да, было бы очень интересно почитать подробнее. Ждем-с :)

Date: 2019-12-14 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] Дмитрий Буянов (from livejournal.com)
С каким опытом,Владимир?) Вы Брауна откройте,там же все есть.Англичане неверно оценили повреждение Цесаря,посчитав его защиту из подводной 40мм переборки эффективной. Опыты с "Худ"февраль -май 14го,но и там сошлись на том,что мало данных и опыты надо продолжать,но не успели из-за войны.
ПыСы:кстати,об Оклахоме.Там не пояс скорее всего не выдержал,а корпус.5 попаданий торпед,из них 3 под пояс,2 в него.Там первые три торпеды основательно разрушили корпус и плиты "повисли в воздухе",а потом еще и ЛК прилег на них
Edited Date: 2019-12-14 03:10 pm (UTC)

Date: 2019-12-19 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Ну судя по его некрологу довольно таки опытный, хотя похоже больше в гражданском чем в военном судостроении:
"On leaving the Admiralty, he joined Messrs. J. and G. Thomson, at Clydebank (now Messrs. John Brown and Company, Limited), as naval architect, afterwards becoming shipyard manager. While at Clydebank, he designed many notable vessels, such as the America, the City of Paris, and the City of New York, which, in their time, were the fastest vessels on the Atlantic service. He also designed a number of fast cross-channel boats, and in 1885, he constructed the first torpedo-boat destroyer built in this country. He also played a prominent part in the change from iron to steel as a constructional material for shipbuilding, and was also associated with the application of the steam turbine to marine propulsion, particularly in the case of cross-channel steamers."

Date: 2019-12-21 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] Дмитрий Буянов (from livejournal.com)
Ну и что?Опыта в данной сфере пока не было ни у кого.У вас же есть "Гранд Флит"Дэвида Брауна?Там описаны опыты с ПТЗ:к похожему на современные ПТЗ они подошли в опытах с "Худ",а там всего 2 испытания было,ЕМНИП одно в феврале 14,второе в мае того самого 14 года. Т.е. скорее всего у него еще не было данных.
ПыСы:Да,посмотрите страницу Оклахомы на Навсорсе:там вообще 8 попаданий дают.
Edited Date: 2019-12-21 03:51 am (UTC)

Date: 2019-12-21 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
>Ну и что?Опыта в данной сфере пока не было ни у кого.

Я не имел ввиду что у него был опыт с ПТЗ, просто что много опыта в судостроении.

>ПыСы:Да,посмотрите страницу Оклахомы на Навсорсе:там вообще 8 попаданий дают.

Да, я видел.

Date: 2019-12-22 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] Дмитрий Буянов (from livejournal.com)
"Судостроение " понятие растянутое,у Эмиля Бертена оного опыта было вагон,у Де Лома ,да и у много кого.Но боюсь противоатомную защиту корабля они б спроектировать не смогли бы.) В данной то сфере опыта нет.
А тут явные отголоски более ранних опытов с Рисдейл,там была одна толстая(относительно) переборка а ля Цесаревич
Edited Date: 2019-12-22 06:57 am (UTC)

Date: 2019-12-11 04:10 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Усиление брони - усиление торпед. Тупиковый путь)

Date: 2019-12-11 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Ну так тоже самое можно сказать про снаряды - "Усиление брони - усиление снарядов", тем не менее от брони никто не отказывался. Тут проблема в другом - идея не работает. Даже броня в 12+" не спасала от пробития борта торпедой, по этому бронирование борта от торпед никак не помогло бы вообще.

Date: 2019-12-22 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] Дмитрий Буянов (from livejournal.com)
Почему?Так я вспоминаю,но попадания торпед в ГП причиняли ему минимальные разрушения.Просто вы себе можете представить вес противоторпедной защиты подобной толщины?Кстати,по Оклахоме хорошо все видно-при попадании одиночной торпеды в пояс разрушен корпус выше и ниже бронеплит,да и значительно более тонкий пояс Пенсаколы ограничил повреждения.Он было пробит,но основные разрушения выше/ниже ГП.А там все ж 610мм дура
Edited Date: 2019-12-22 08:16 am (UTC)

Date: 2019-12-12 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com
А он был затейник :)

Date: 2019-12-12 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Еще какой :)

Date: 2019-12-15 12:17 am (UTC)
From: [identity profile] svolochus.livejournal.com
В общем, пришел лесник [профессор William Hovgaard] и всех выгнал :-)
Видимо, разница подрыва одной и той же навески ВВ в водной среде и в воздушной, далеко не всем не только была известна, но и чисто интуитивного ощущения этой разницы не было (хотя - ученые люди же, казалось бы).

Date: 2019-12-18 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Похоже что так :)

Date: 2020-10-09 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] zmok2003.livejournal.com
Большой плюс за статью.
Но вы ошибаетесь - линкоры убили не подводные лодки. Их вообще не следовало строить - они являются дорогостоящим и ненужным уродцем. Но линкоры были в фаворе у прытких гешефтмахеров, распиливающих огромные бюджетные суммы на их строительстве.

Date: 2020-10-09 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Так я не писал что подлодки убили линкоры, это автор статьи так утверждает. Линкоры можно не строить если только все договорятся их не строить. Как только кто то один их построит у других нет выбора их не строить, ибо на момент ПМВ не было не одного оружия которое их могло остановить. Подлодки были в зародыше и потопить линкор они могли только если им очень, очень повезёт.

Date: 2020-10-09 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] zmok2003.livejournal.com
Ошибаетесь. Броненосцы убили торпеды. Линкоры (ошибочное порождение ошибочной стратегии) - торпеды и авиация. Молодая школа была права - но мир пошел за бульдозерными англосаксами и их ошибочным евангелием от Мэхена и Коломба.

Date: 2020-10-09 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Линкоры прекрасно жили в мире подлодок всю свою жизнь. Подлодки в топили только линкоры предыдущего поколения. Ни один "современный" на момент войны линкор потопили. Авиация доросла до возможности потопить линкор только ко ВМВ, то есть через 35 лет после того как был построен первый линкор.

Date: 2020-10-09 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] zmok2003.livejournal.com
Дело не в подлодках. Дело в надводных носителях торпед и создании флота нового типа. Впрочем...Это очень долго объяснять, поскольку на эту тему ничего путного не написано, а собственная аналитическая статья (гениально, как и картина Бендера "Большевики пишут письмо Чемберлену", задуманная, но очень большая и не написанная и на 30% из-за хронической нехватки времени) никак не может пока родиться.
Поэтому примите мою благодарность за ваши очень толковые и интересные статьи.

November 2021

S M T W T F S
 123 456
7 8910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 1st, 2025 04:34 am
Powered by Dreamwidth Studios