Что-то пошло не так...

[vova_modelist]

Хорошая иллюстрация того как что-то пошло не так с архитектурой американских крейсеров после войны :). В середине USS Saint Paul (CA-73), последний полностью артиллерийский крейсер времен ВМВ служивший в Американском флоте, справа USS Chicago (CG-11), один из тяжелых крейсеров времен ВМВ перестроенный в ракетный в 1959-64-м году, а слева знаменитый USS Long Beach (CGN-9), первый атомный надводный корабль американского флота. Если Saint Paul выглядит гармонично, то Chicago и Long Beach это просто преступление перед корабельной архитектурой. При чем, если в Chicago была хоть какая-то обтекаемость, то Long Beach выглядит так что в любой момент просто может перевернуться вверх-ногами.

Первое фото из реддита, к сожалению не кликабельное, лучше просто не нашел. А под катом фото из Facebook - Eyes of the Fleet, кликабельное.

1. USS Long Beach (CGN-9), USS Saint Paul (CA-73) и USS Chicago (CG-11) в Subic Bay, 1965-й год.


2. USS Long Beach (CGN-9), USS Albany (CG-10) и USS Columbus (CG-12) в Норфолке, 1963-64-й год.

Comments

[fvl1-01.livejournal.com]

>Будто Бубнов руководствовался бассейном, а не гипотезой.

Русская народная традиция ("Аврора", "Андрей Первозванный" , в СССР подлодки Асафова (М 6й серии и тип П) - это сначала построить корабль а потом протащить его модельку в бассейне что бы понять где и как напортачили :-)


>Но надо бы еще посмотреть, как DDG-1000 переносит океанскую зыбь.

А вот хрен его знает. Видевшие в шторм новый французский фрегат с "стелс обводами" (ЕМНИП "Аквитань", самый что ни на есть утюг в общем) говорят что на серьезной волне он ведет себя отлично не прыгает и особо не качается дуром, нос мокрый но так и задумано, зато по корме народ себе спокойно гуляет. А центральная надстройка в волнах только как рубка подлодки идет, корпуса из за волн не видно.

[jr0.livejournal.com]

1. Не только русская, я знаю. Строили "от прототипа" или на выпуклый военно-морской глаз, как Бубнов. Прототип - уже хорошо, так судостроение развивалось тысячелетия. Иное дело - умозрения.

Да еще основанные на "хорошей теории", вроде уравнений петербургского академика Эйлера (очень его уважаю). Как известно, уравнения решены в СССР, наконец, в 1950-е. Оказались тождественны нулю, то есть совсем не описывают явление, сопротивления идеальной невязкой жидкости не бывает. Что не мешает использовать эйлеровы уравнения в советских методиках по сию пору с "эмпирическими коэффициентами".

Еще анекдот: сопротивление модели не сошлось с теорией. Нашли поправочный коэффициент, близкий к 2... забыли в формуле двойку.

Именно СССР, я это видел, дошел до вершин оптимизаций обводов. Всякие малые були, спрямители потока, трехмерная кривизна, чего в США и Англии на конвойных кораблях нет. Как это работает на волне при обрастании? Сдать корабль с рапортом, наверное, помогает.

2. Я трясу коленом, когда вспоминаю, что так и не видел DDG-1000 на хорррошей волне.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Да еще основанные на "хорошей теории", вроде уравнений петербургского академика Эйлера

А нефиг было тому Эйлеру одновременно с уравнениями оперу писать (я серьезно, про дружбу академика с композитором Франческо Арайей :-)

>Еще анекдот: сопротивление модели не сошлось с теорией. Нашли поправочный коэффициент, близкий к 2... забыли в формуле двойку.

Сплошь и рядом. Собственно ошибся с обводами даже Юркевич, когда строил "Нормандию". Так как экономии ради таскали модель в Германии то напутали что то. Потому и полный ход она дала на испытаниях на не 160000 лс как по контракту а после форсировки до 196000, что совсем другой разговор и другой расход топлива в час. Зато потом настоящие обводы "Нормандии" пошли немцам на "Бисмарк", не линкор, а недостроенный лайнер.

Это жизнь - как что не предусмотри, но если пи...сить обводы оптимизируя до предела - всегда где то проколются и что то забудут... У американцев получилось лучше - когда Гиббсу сказали, что мол обводы "Юнайдейт стейтс" не дают возможности развить проектный ход и мол давайте как переделаем уже заложенный корпус тот честно сказал - а давайте лучше машины заменим с 200 к кобыл на 240 килокобыл , благо котлы есть, а турбины все одно пока не заказывали. Так дешевле будет. И правда было дешевле.

> Всякие малые були, спрямители потока, трехмерная кривизна, чего в США и Англии на конвойных кораблях нет. Как это работает на волне при обрастании? Сдать корабль с рапортом, наверное, помогает.

Так Николаевский завод когда сдавал ТАВКР дошел в этом до вершин настоящего искусства. РАзве что кочегаров пивом не поили как в свое время в Британии на первых эсминцах - и то потому что это бесполезно. А вот графитовая смазка по ватерлинии и выбор дня испытаний по календарю в самый оптимальный температурный режим - это запросто.

Потому ни один советский четверть полу и три четвертиавианосец никогда больше после сдачи не ходил такими ходами и не жрал так мало топлива.

Немой укор после эсминцев 56го проекта, которые строго наоборот были.

>2. Я трясу коленом, когда вспоминаю, что так и не видел DDG-1000 на хорррошей волне.

Американцы что то скрывают :-) Или когда хорошая волна - он погружается и идет на глубине как та подлодка :-)

[jr0.livejournal.com]

1. Не-а. Хорошая наука исходит из искусства и интуиции. Эйлер не виноват, что ученики облажались, не довели идеи, не изменили систему уравнений.

2. Ничего изумительного в ошибке оценки мощности Normandia нет. Волновое сопротивление - основное, отвратительно масштабируется. Не ошиблись вдвое - хорошо, зависимости очень крутые.

3. Я же об эстетике, интуиции, силе здравого смысла. Разумеется, упрощенные обводы тоже могут оказаться фуфлом, но попытаться стоило давно и разнообразно. Скажем, сколько недоразумений из-за догматически воспринятых решений в гидро- и аэродинамике? Те хе заостренные кромки профиля крыла - это ведь еще на Fokker показано, что профиль нужен округлый спереди.

4. Ну да. Притом что ценность "малой оптимизации" и на первый взгляд сомнительна. Тонкие эффекты десятилетиями не работают.

2-1. Когда скрывают, это всегда внезапно. Но оцените заявленный ход и дальность в сравнении с DDG-51, при разности водоизмещения и почти равной силовой.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Не-а. Хорошая наука исходит из искусства и интуиции. Эйлер не виноват, что ученики облажались,

Именно так. Могу пошутить что и Маркс не виноват в марксизме, не то что Эйлер :-)

>. Ничего изумительного в ошибке оценки мощности Normandia нет.

Просто это было бизнес идеей КБ Юркевича - мол новые обводы и новации в корабельной архитектуре, несите деньги и заказы мне любимому. А на практике оказалось рекламой. Ибо если сравнивали "Нормандию" с "Куин Мэри" то всегда подчеркивали, что мол на 30 узловой среднесуточной скорости "Нормандия" идет якобы 160 тыс лс и вот у нее передовые обводы и вся такая прогресс, а "Куин Мэри"идет 200 тыс лс и это отстой.

Причем сравнивали по брутто-тонажу кораблей еще.

И только в 1990е стало известно что у Нормандии - 196 тыс (что уже сравнимо с 200 тыс у "Мэри") так еще в тоннажу водоизмещении (а не вместимости) Куин Мэри больше на 10 000 т при равной скорости.

И разница в расходе топлива, который у Нормандии в рейсе был больше не из за того, что мол французы имели меньший КПД турбоэлектрохода по сравнению с ТЗА на Куин Мэри, а тупо из за того что у "Нормандии" лишние лошадиные силы :-)


Зато какая реклама, сколько было пафоса... "Лучший образец французского судостроения, покупайте наших слонов".

Молодцы че. Уважаю. Школа как раз Бубнова что нечувствительно стал в царской России миллионером "играя на бирже".

То есть ошибся все нормально - но Юркевич ПРОДАВАЛ теорию что он мол делает все без ошибки.

>Разумеется, упрощенные обводы тоже могут оказаться фуфлом, но попытаться стоило давно и разнообразно.

Это так и с этим не поспоришь. У нас из этого культ сделали не помню на танкерах "Победа" что ли хотели сделать упрощенную цилиндирическую вставку и то все встали нафиг - как это так, мол надо оптимизировать обводы и те де и те пе. ТАнкер блин, с ходом в 14 узлов в рейсе 70 тыс тонн. Куда там двойную кривизну борта то гнуть? Ан нет - давай давай....


>Но оцените заявленный ход и дальность в сравнении с DDG-51, при разности водоизмещения и почти равной силовой.

Нормальная традиция США. До начала 1990х нет нет линкорам типа "Аойва" в литературе заявляли бронепояс в 400-450мм, хотя там 307+37, а уж точных данных по броневым контурам американских современных авианосцев (и не очень, хотя бы на Энтерпрайз и Америку) не было. Ибо анефиг. Военные люди такие - у них синус сколько надо синус :-)

[jr0.livejournal.com]

1. Маркс жил довольно долго, пока из Маркса не стал голимым марксистом. Наплевав на научность своих гипотез совершенно.

2. Сделать не хуже Queen Mary - честь. Это как корабль США теперь повторить на своих узлах. Вы в оценке нечистоплотности, якобы, предполагаете, что французам QM как открытая книга. А это hi-tech и know-how, patented, (c)(r) и (tm). Тайна, немного приоткрытая в 1960-е.

Или инвесторы Франции погорели?

3. А я наблюдаю существенную разницу "военных людей".

[fvl1-01.livejournal.com]

>пока из Маркса не стал голимым марксистом.

Наоборот - пока не перестал быть марксистом. "я конечно не марксист" на этой цитате из Маркса откладывали кирпичи поколения преподов научного коммунизма. Лучшие из них говорили что мол это Маркс так Бакунина дразнил худшие пучили глаза

>Вы в оценке нечистоплотности, якобы, предполагаете, что французам QM как открытая книга.

А так и есть детали британского «Проект № 534» были открыто опубликованы и Юркевич творил свой проект через год ОПИРАЯСЬ на подробную спецификацию англичанки. В Британии заигрались в гласность

>Или инвесторы Франции погорели?

Ага - одна из кличек "Нормандии" - плавучий госдолг :)

>3. А я наблюдаю существенную разницу "военных людей".

ну ок

[jr0.livejournal.com]

1. Редко кому нравится карикатура себя. Толстой подобно отзывался о толстовцах. Фройд не громил фрейдистов, вроде, воспитан, но его "иногда зонтик, это просто зонтик" об этом же.

Я допускаю, что среди марксистов Маркс - глыба. Но в начале-то он заявился с созданием научного проекта общества. А через десять лет остался надъязык, вроде просторечной дерриды позже и сетевая секта.

Соответствие опыта и гипотез его уже явно не занимало. С поисками не учеников, а оппонентов он закончил, вообразив себя единственным носителем Всесильного Учения даже в среде марксистов.

Понятно, что секта способна устроить революцию, когда обретет неофитов сторонников из тех, чье царствие небесное. Вот и вся методология с призраком.

Ну, я так понимаю. Я не самый крутой марксолог. Найдете контрпример - пожалуйста.

2. Добро пожаловать кому-то повторить DDG-1000. То есть англичане, пожалуй, запросто. Японцы с трудом, но могли бы. А вот когда Китай повторит с небольшими шероховатостями... унизил Францию ненароком.

Думаю, это надо чувствовать. Спецификация - не проект, а задание. Англичане тоже ведь старааались.

Я об инвесторах. Queen Mary тоже ведь за счет короны страховался. И, в итоге, пошел на военную службу. Эти проекты не просто статусные, а государственная инфраструктура, как хорошие дороги. Критерии несколько иные, чем просто прибыль.

В итоге, государственную прибыль можно веками отбивать "сувенирной продукцией" о лайнерах. Забабахать романтический фильм на сто мильенов фунтов или евро там и снова прибыль. Или Астерикс и Абеликс в Нью-Йорке, вместо пиратов - англичане.

Любопытно, сколько шведы заработали на потонувшей Vasa? О Titanic все давно понятно, но там убыток слишком велик.

[fvl1-01.livejournal.com]

> А через десять лет остался надъязык, вроде просторечной дерриды позже и сетевая секта.

Зато сейчас троцкисткая ветвь марксизма архисильна в Латинской америке и в основе всех евролеваков :) Это молчу про реформированный маоизм в Китае.

> Найдете контрпример - пожалуйста.

У марксизма (в отличие от русского ленинизма) оказалось очень хорошо с предсказательной силой на кризисы. Это стоит помнить.

>2. Добро пожаловать кому-то повторить DDG-1000.

Ньет Молотофф. Повторить "Оазис морей" или другой какой круизный гигант. Ни Куин Мэри, ни Нормандия уже не были в 1930е сосредоточием хайтека а технологий (пожалуй последним из лайнеров кто был - были "Люси" и "Маври" в 1907м) - а просто большой пребольшой дурой на проверенных технологиях. А больше это не всегда сложнее...

>Думаю, это надо чувствовать. Спецификация - не проект, а задание

Ну знание главных размерений, теоретический чертеж, система и тип машин (подробно) уже давали направление - каким будет конкурент и как надо строить что бы обогнать. При этом в отличие от англичан, скованых постановлением парламента о том что все должно быть "отечественным" - у французов простор выбора всего лучшего что есть в мире - на Нормандии американская силовая (по лицензии Дженерал Электрик делал Альстом), немецкая сталь для корпуса (да да закупили у бошей), британские винты (да - заказали в Англии) и те де. Французского там разве что отделка помещений и роскошь :-) И цена почти вдвое выше затрат на Куин Мэри (французы устроили победу бабла над злом).

>Я об инвесторах. Queen Mary тоже ведь за счет короны страховался

Ага - поэтому англичане были в узких рамках на затраты (мало что за счет госсубсидии, так все делать на своих заводах из отечественных материалов). А французы сосали из казны миллион за миллионом - поэтому позднее начав быстрее построили.

> И, в итоге, пошел на военную службу.

Причем это было предусмотрено на стадии проекта. А вот "Нормандия" полупацифичка (хотя типа допускался "призыв" в войну, чай не "Новый Амстердам" первый в европе "принципиально мирный лайнер" (хотя повоевал потом на все 100 - Перл Харбор и погоня за подлодкой, с активной атакой из бомбометов!!!) - ни тебе разделения на отсеки по военным нормам, ни подкреплений под орудия на стадии строительства (Нормандию в войну предполагали использовать как госпитальное судно).

>В итоге, государственную прибыль можно веками отбивать "сувенирной продукцией" о лайнерах.

Ну или как у французов - лайнер застрахуем в частной лавочке а потом он случайно сгори или потони. В 1920-1930е были ПРИМЕРЧИКИ. Нормандия то же погорела, но не застрахованая да. Абыдна.

>Любопытно, сколько шведы заработали на потонувшей Vasa?

Если и поменьше чем египет на пирамидах, то какие ее годы то :-) Тут вы правы. А Титаник - это вопреки всем легендам недорогой лоукостер. Дешевле стандартного броненосца тех лет. Наша "Слава" прости господи была в ту же цену примерно

Ох, съехали стемы совсем.

[jr0.livejournal.com]

"троцкисткая ветвь марксизма"

Какие их годы-столетия? Сравнивать надо с джихадом. Еще одна религия, придуманная выходцами из Иудеи. И построена тем же способом - на критике предыдущего проекта, который, внезапно, оказался людоедским.

То есть ценности разделяю, но пора уж смирение познать.

"У марксизма (в отличие от русского ленинизма) оказалось очень хорошо с предсказательной силой на кризисы. Это стоит помнить."

А определеннее? Какие именно работы, чьи хоть.

(пожалуй последним из лайнеров кто был - были "Люси" и "Маври" в 1907м)

Неуместно узко мыслите: цеппелины, Concorde в том же ряду. Так что были и будут. Соревнование продолжается.

Французского там разве что отделка помещений и роскошь :-) И цена почти вдвое выше затрат на Куин Мэри (французы устроили победу бабла над злом).

А обводы? С чего начали-то.

Ага - поэтому англичане были в узких рамках на затраты (мало что за счет госсубсидии, так все делать на своих заводах из отечественных материалов). А французы сосали из казны миллион за миллионом - поэтому позднее начав быстрее построили.


Ну да, а англичане тупо под госгарантии.

Значительное число примеров подтверждает, что быстрая постройка и закупка лучшего, а не своего - залог дешевизны. Я пока не поверю в вашу пропаганду. По всему выходит, что французы делали как надо.

Ну или как у французов - лайнер застрахуем в частной лавочке а потом он случайно сгори или потони.

Ага. А в Англии за госсчет вся страховка. С войной и даже после войны Normandie не повезло.

А Титаник - это вопреки всем легендам недорогой лоукостер. Дешевле стандартного броненосца тех лет.

Вполне понятное соотношение. И дело не только в броне и вооружении, но и в том, что коммерсантам надо инвесторов искать и после зарабатывать.

RE: Ох, съехали стемы совсем.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Какие их годы-столетия? Сравнивать надо с джихадом. Еще одна религия, придуманная выходцами из Иудеи. И построена тем же способом - на критике предыдущего проекта, который, внезапно, оказался людоедским.


Дык все нормально - когда то и ислам был молод :-) У Марксистов сейчас примерно середина Омейадского халифата...

>А определеннее? Какие именно работы, чьи хоть.

Маркс и Энгельс статьи об американской гражданской войне с предсказаниями победы Севера. Которая после второго Манасаса но написаны до Гетисберга. Энгельсовская идея о грядущей европейской мировой войне.

>Неуместно узко мыслите: цеппелины, Concorde в том же ряду.

Узко - я имел в виду водоизмещающие посудины. Ракаблики

>А обводы? С чего начали-то.

Обводы там русские. Ученик Бубнова.

>Ну да, а англичане тупо под госгарантии.

Не, англичане страховали по старинке - в кафешке у официанта (хе хе, читаем Скрягина), а вот зато суд в случае гибели застрахованного плавсредства государственный, да главный судья обычно лорд. Причем за доказанный факт баратарии (утопление судна для получения страхового возмещения) британский суд довольно щедро давал десяточку (ну или восемь если есть смягчающие обстоятельства), даже если обошлось без гибели человеческих жертв.


>Значительное число примеров подтверждает, что быстрая постройка и закупка лучшего, а не своего - залог дешевизны.

Так если это не госконтора. А верить на слово мне не надо - "Нормандия, гибель флагмана эпохи" авторства товарища Широкова рекомендую. Там есть и цена :-)

> но и в том, что коммерсантам надо инвесторов искать и после зарабатывать.

Ну дело все же именно в цене верфи за тонну. А инвесторы и заработки - это потом. Часто строили даже планово убыточный лайнер - как немцы тот же "Дойчланд". Что бы зарабатывать на славе компании. Почти все "голуболенточники" были убыточны как раз.

[vakhnenko.livejournal.com]

> До начала 1990х нет нет линкорам типа "Аойва" в литературе заявляли бронепояс в 400-450мм, хотя там 307+37

Это вы где таких затейников нашли? У меня на полке стоит Battleships дольче&габаны 1976 года издания, там 307.